2月10日,王石接受記者採訪。mSATA新京報記者 王嘉寧 攝
  ■ 對話人物
  王石 63歲,萬科企業股份有限公司創始人,1999年辭去萬科總經理職務,現任台北港式飲茶集團董事會主席。
  王石在中國企業家中燒烤一直被視為一個標桿型人物。他的清醒、內省在企業家群體中顯得格外突出。他曾經因為房價拐點論和汶川捐款遭到質疑,也因為投身公益和環保得到認同。
  在現場,澎湖民宿記者看到的王石謹慎幹練。在前期的溝通中,他明確表示不涉及家庭與房價預測的話題。他最愛談的話題是一個企業家對自我身份的認知和思考。
  ■ 對話動機
  王石新書記錄了他從2000年到2014年竹北買房的經歷和思考。
  在書里,他談登山、談環保、談游學,也談企業家的身份與階層定位。在外界眼裡,他的身份多樣,但他終究定位自己為一名企業家。我們採訪王石,希望瞭解一個企業家對自身和公共事務的思考,他對自我身份和階層的定位,他希望企業傢具備怎樣的精神,他如何看待企業家的創新精神和如何思考未來。
  【回憶】
  做雞飼料生意驚心動魄
  新京報:這次出版《大道當然》,是對自己經歷的一個梳理。作為一個企業家對自己影響最大的經歷是什麼?
  王石:我1983年到深圳創業做雞飼料,那8個月的經歷對我來說受益無窮,驚心動魄。
  十年之後,有一次我跟劉永好對話,我說我做雞飼料的時候你還沒開始做呢,但是我放棄了。劉永好後來成為中國首富,如果我不放棄的話,這首富應該是我的。
  做雞飼料生意有兩個特征:第一,它很難賺錢,從雞屁眼兒里賺錢,摳的是幾釐錢,但賠錢狠,飼料是大宗貨,一發黴潮濕,就會賠錢。遇到雞瘟,更容易賠錢。但是它消費量非常大。
  我沒看好這個市場,所以我放棄了。這是我經歷過最難賺錢的生意,所以劉永好做多元化的時候我說沒問題,你能從雞屁眼兒里賺錢,做其他賺錢都容易,因為太難賺錢了。
  另外就是萬科的股份制改造。
  新京報:這些經歷怎麼改變了你?
  王石:早期做雞飼料的經歷,就像一場賭博,大起大落的過程讓人更容易保持平常心;股份制改造的經歷,讓人見識了股票資本市場的競爭,併購與反併購的慘烈,這些都是我寶貴的財富。
  新京報:你一直強調自己企業家的身份,那個時候就有這種身份的自覺嗎?
  王石:改革開放我到深圳想過渡一下。我從沒想成為企業家。我當過兵、工人、政府公務人員,將來自己能做什麼不是很清楚。到深圳就是個做生意機會,進去了,才發現最後自己的出路就是企業家。你這個身份是沒法改變的。除非你非要走一個極端,要改到另外一個活法,我沒有這個想法,我也知道我的局限性。
  【身份】
  企業家要尋求自我保護
  新京報:你在書里說,中國企業家面臨一些困惑與迷茫,這其中是否包括你?
  王石:當然包括我,我在書里說的就是自己,不是說別人困惑我就清醒,否則我也不會選擇出國游學。
  新京報:你的困惑和迷茫是什麼?
  王石:我在書中說到了現在中國企業家面臨的困惑和迷茫,第一是自身的定位。工商階層、企業家階層,當然指的主要還是民營(企業家),他們到底是什麼地位、什麼位置?他們現在角色是很清楚的,但將來是什麼角色?
  新京報:這種困惑很像你們這代企業家陷入的“身份焦慮”,你對民營企業家的社會定位是如何看的?
  王石:舉個簡單例子,我對日本很感興趣,很容易和日本的同行比較。在歷史上,日本商人的地位比中國還要低。低下到什麼程度呢?武士階層若感到他的尊嚴受到損傷,他會把你殺了,最容易被殺的就是販夫走卒。但是,明治維新的時候,在金融、經濟上,工商階層已經是這個城市的主要力量,是推動明治維新主要的社會力量。
  我們看看中國,工商階層的地位變化的過程,走的是不大一樣的。
  新京報:中國的企業家階層在你看來是怎樣的?
  王石:中國有經商的傳統,但中國的商人對自身身份定位一直不統一。一直到今天,思維方式是不獨立的,我們有依靠性,就是官商勾結,這是我們現在很大的問題。
  新京報:你覺得這個問題應該怎麼解決?
  王石:現代企業首先要確定你的獨立人格、獨立性格,光做一個人是不行的,還要做一個階層,要敢說話。比如說我不能說工商階層不犯罪,犯罪該判刑判刑,但就是被執行死刑的人也要尊重人權,也要給他一個跟家屬見面的機會。如果連一個生命在他死之前的權利都不能得到保證,還能談到什麼其他保證?
  所以還是要尋求自身的保護,而自身保護就是要本身如何獨立,本身如何來尋求自己的權利。你的權利是什麼?你說經營資產,那財產權能得到保證嗎?這是大家最關心的,你是一個經營財產的(階層),如果財產權都不能保證,其他無從談起。
  【談創新】
  “如果雷軍來顛覆房地產,我願做加工廠”
  新京報:企業家地位的明確,在西方更多地表現在對政治的發聲?
  王石:西方和中國的國情不同。在中國有人大、政協,企業家代表委員也可以參政議政,但我要說的是,不是代表委員,企業家一樣可以在社會中扮演重要角色,發揮自己的企業家精神。我不是代表委員,但我一樣可以在社會公民組織里發揮作用。
  新京報:你剛纔提到企業家精神,在你看來什麼是企業家精神?
  王石:最關鍵的就是創新,比如馬雲的阿裡巴巴、馬化騰的騰訊。企業家應該為這個時代和社會提供新鮮的想法和內容,引領時代的步伐。創新不是一窮二白時創新,那時不創新就沒出路,而是在打下一片天地後,是固守還是繼續往前走,這是最關鍵的。舉個例子,騰訊的微信就是和他的QQ來競爭,這就是典型的創新精神,就是敢於自己否定自己。其次是要有擔當。
  新京報:這種精神具體應該怎麼去表現?
  王石:企業家精神在城市發展中會有很明顯的體現。拿深圳來說,深圳缺其他東西但不缺企業家精神,因為改革開放,大量年輕人到深圳創業,形成了小政府大社會,中國民營企業40%的著名品牌是集中在深圳的。
  新京報:除了創新與擔當,企業家還應該具備什麼能力?
  王石:資源整合能力。到了移動互聯網時代,更顯得資源整合能力的重要。最典型的雷軍小米,你會發現他在整合資源,這是企業家創新精神。
  新京報:說到創新精神,你怎麼看現在的新的互聯網技術的顛覆性和創新性?
  王石:大數據時代、移動媒體時代,我覺得比互聯網時代顛覆還要大。它有種更新穎的資源動員力量。互聯網時代對房地產傳統行業來說顛覆性不是很大。頂多就是說我用互聯網你不用,那我的信息比你快,你的效率沒我高。
  到了大數據時代是跨行業的。完全不懂房地產的人可以用新的載體、新的方式顛覆。最典型的是雷軍,他和董明珠對賭。如果我是董明珠,雷軍你有能力來顛覆房地產,你來搞房地產銷售,那我願意當你的加工廠,你總得有人給你做吧!我願意當代工者。你有那個動員力量,我就主動配合你。
  【邊界】
  不行賄成標簽是社會太荒唐
  新京報:你所說的企業家精神,在與政治產生交集時,應該扮演什麼角色?
  王石:推動社會發展離不開三個主體,政府、社會、公民組織,但從中國傳統來看,“社會”這一塊始終比較弱,企業家完全可以在社會、公民組織中扮演不同的角色。
  新京報:企業家扮演這些角色表達政治訴求時,是否應該有邊界?
  王石:現在有一些政治訴求、民主訴求的NGO組織,在中國的國情下,企業家如果想參與這類行為,我認為最好把企業家的身份辭掉,不辭掉會產生利益上的衝突。中國的改革是自上而下的,改革過程中給你打開了一個窗口,你再去做是比較合適的。
  新京報:在你看來,企業家是應該熱心政治還是遠離政治?
  王石:當然有企業家熱心政治非常好,首先現在社會就是多元化的,我不希望我們一提到社會改革就覺得是政治改革,還有很多方面值得企業家去做,比如說阿拉善、壹基金、中城聯盟、比如我正在籌建的世界自然基金會中國會,都是從環保、社會、關心弱勢群體的方向去做。
  新京報:你會與政治保持一定的距離嗎?今年2月4日你在日本講演時還提過,外界給你的企業家、登山家、不行賄者三個標簽,你最喜歡最後一個。
  王石:我不是最喜歡最後一個,事實上是媒體有一年評選地標人物,說到我這三個標簽,我只是認為作為地標人物,“不行賄者”這個標簽最適合我而已,不存在喜不喜歡。
  新京報:你怎麼看“不行賄”這個標簽?
  王石:我以前講過,“不行賄”作為我的標簽,顯得很滑稽。這是企業家的底線,哪個企業家會公開承認行賄?但公開說“不行賄”,還真沒幾個人,尤其是房地產行業,沒幾個人相信你不行賄。這種情況下,我才認為這個標簽比較合適。
  新京報:但我並不認為“不行賄”作為標簽很荒唐。
  王石:是我荒唐嗎?是評選的媒體荒唐嗎?都不是。荒唐的是這個社會,是這個社會缺乏誠信,缺乏對基本底線的堅持,但正因為這樣,這個承諾才有意義。我很珍惜它,不行賄很容易,但想不行賄把生意做下去,不容易。
  【企業】
  我和萬科形象有明顯界限
  新京報:今年是萬科30年,你和萬科一直被緊緊聯繫在一起,你如何處理個人形象與萬科形象之間的關係?
  王石:這兩者間有明顯的界限。你們都會發現,我從來不會以我在萬科的形象來宣傳萬科品牌和我的個人品牌,比如萬科的地產項目。但我會以個人的形象宣傳別的品牌,可以說一年接一個廣告,我接這些廣告非常明確,就是形象代言人。
  新京報:你認為自己給萬科留下了什麼?
  王石:首先是從多元化向專業化的轉變,確定了房地產方向;其次是建立了現代企業制度;第三是打造了一個優秀的團隊;第四是打造了一個好的品牌。
  新京報:這些東西和你自身哪些性格最貼合?
  王石:在中國,新興企業很容易走多元化的路,但從多元化轉向專業化的案例還不多。對於萬科而言,確定房地產方向,並致力於環保,這是一個企業的擔當,我也有這種性格。
  新京報:回顧在萬科的30年,你覺得有遺憾嗎?
  王石:我沒有遺憾,這也許就是我的思維方式,成功也好,挫折也好,失敗也好,這對我來說都是一筆寶貴的財富。生命的意義也就在於此,它是一個過程。
  新京報:10年前你曾思考過你們這代企業家基因從哪裡繼承的問題,如今想清楚了嗎?
  王石:這肯定還是從祖宗父輩身上繼承下來的,雖然祖輩父輩沒有經商的,但正因為沒有,我才更應該警惕,改造完善從自己開始,畢竟經商的職業改變不了,那就得改造自己。
  【游學】
  到西方尋找身份識別
  新京報:這幾年你把興趣點從登山轉向了游學,這是為什麼?
  王石:游學是因為我要找身份識別。學習它不是為了變成它,再瞭解它我還是中國人,通過瞭解它我會發現,如何認識它得首先去認識自己。我這個年紀,世界觀已經定型了。
  新京報:你所指的“它”在企業管理中代表什麼?
  王石:現代企業制度。現代企業制度一定是制度化的、透明的、團隊的。我從1999年辭去總經理職務時就決定,遠離萬科,到現在開股東大會、董事會時,我已經是在網上開了。但這個制度的根源在哪裡,這就需要去瞭解西方文化,這種瞭解是從應用的層面,就是不光要知其然,還要知其所以然。
  新京報:那你對身份的識別有答案嗎?
  王石:我到了哈佛才找到了身份識別,我是中國人。我們力圖瞭解外國,但自己的祖宗瞭解嗎?對於中國傳統文化,你可以不接受,但你不能不瞭解,我原來就是一個虛無主義者,我認為中國傳統的東西和現代是衝突的,但現在我意識到了,(傳統)沒法迴避。
  新京報:游學過程中你有什麼感受?
  王石:我到了哈佛,很快就感覺到,中國問題已經成為顯學。大家對中國問題感興趣,但你會發現,很有權威的經濟學家、社會學家、歷史學家,他們對中國的歷史有非常深的造詣,但中國現在發展的現狀,他們不瞭解,不是他們沒有學術水平和沒有研究,而是中國現在變化太快。不過在哈佛,很多學生對中國非常感興趣。我記得聽中國傳統文化課時,教室里只有200多人,我離開哈佛時,學生達700多人,在選修課程中排第二。
  新京報:現在又在劍橋學習基督教、猶太教,又是出於怎樣的考慮?
  王石:要瞭解現在的西方文明,一定要從基督教去瞭解。通過瞭解這些,去解決“它為什麼會這樣”的問題,而不是“如何這樣”的問題。
  “我到了哈佛才找到了身份識別,我是中國人。”
  A08-A09版採寫/新京報記者 賈鵬  (原標題:王石:企業家要做敢說話的階層)
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